9 Kommentarer i “Jag köper vingar för generna och flyger ut över Jura”

Prenumerera på detta kommentarfält Comment RSS eller TrackBack URL

Denna post är egentligen ett svar till en kommentar av signaturen kristi bror som löd

1.Fåglar som anses efterkommande till A. har hittats i sedimentlager som är 70 miljoner år äldre än A:s uppträdande på den fossila scenen enligt evolutionär tideräkning, och dessutom i jämnåriga lager. A framstår därmed som en tveksam kandidat till att vara föregångare.

Archaeopteryx uppträder i fossilen under den sena Juraperioden för cirka 150 miljoner år sedan. Det är det äldsta kända fågeldjuret. Det finns bara ett annat fynd kallat Protavis som är äldre men det är mycket omdiskuterat och har aldrig ansetts vara en efterföljare till A. Du får dock gärna tala om vilket fossil det är du talar om så skall jag undersöka saken.

2. Muskelfästena hos A är sådana som är typiska för fåglar men liknar inte de muskelfästen som finns hos marklevande djur. Skillnaden klassar in A som en typisk fågel på detta område.

När man skall jämföra fossil så är den första jämförelsepunkten inte moderna djur utan djur samtida med fossilet. Archaeopteryx har muskelfästen och leder som är mer lika dem vi finner hos dåtidens landlevande reptiler än dem vi finner hos nutida fåglar och det är just det man skulle vänta om A. var fåglarnas anfader. Vilka muskelfästen och leder Kristi bror talar om vet jag dock inte men han får gärna precisera sig och namnge dem jämte publikationen där den jämförande studien är gjord.

3. Fåglar och kräldjur skiljer sig kraftigt åt vad gäller inre fysiologi. A:s kandidatur som övergångsform grundar sig mest på yttre likhet men en samtidig och kraftig evolutionär process måste ha skett på “insidan” för att bl.a. förändra en växelvarm fysiologi till en jämnvarm.

Inre likheter kan vi bara uppskatta. Men mycket kan ändå sägas eftersom skelett är stommen varpå flera mjukdelar är byggda. Vi kan rekonstruera hjärnans yttre form, de större musklernas utbredning och ledernas rotationsvinklar. Vi kan också leta efter specialanpassningar för speciella organ som i det ovan nämnda fallet med luftblåsorna längs ryggraden.

4. A. hade fjädrar som var konstruerade på ett mycket fågeltypiskt sätt.

A. var bara en av flera fjäderförsedda reptiler. Fjäderskrud är utmärkande för fåglar i vår tid men på Archaeopteryx tid så var det utmärkande för ett släkte i dinosauriefamiljen varav somliga var flygande och andra landlevande. När vi talat om typer och klasser så skall vi hålla i minnet att hela vårt klassificeringssystem är uppbyggt på nu levande arter. När så familjen Aves (våra fåglar) gavs sitt namn så letade man efter karaktäristika som skiljde dem från andra levande djur. När vi rör oss bakåt (eller framåt!) i tiden så förändras dock familjerna. Hästarna får ”kluvna klövar” och blir i biblisk mening orena djur, i taxonomisk blir de atypiska. ”reptilerna” blir fjäderförsedda och ”fåglarna” förlorar sina kölben. När biologer talar om arttypiskhet i historisk tid så gör de det i mycket specifik mening då det förut fanns flera arter som idag inte finns och de arter som eventuellt ändå fanns är mycket mer lika sina då levande släktingar än sina nu levande ättlingar. Kladistisk terminologi är snårig terräng och man det blir hart när omöjligt att hålla ihop artbegreppet över tid. Det är också mycket om det de av kreationister så upphaussade oenigheterna rör sig. Är skelett x och z tillräckligt lika för att bära samma namn eller faller de utanför det område då ett och samma artnamn är meningsfullt? Precis som man kan vänta sig i en värld med evolverat liv flyter arter och klasser in varandra och från varandra beroende på hur man färdas på tidsaxeln. Varje artnamn blir därför en indelning gjord efter en godtycklig referenspunkt där extremen i ena änden är far eller mor till arten som börjar efter denna brytpunkt. Nu är som tur är (?) fossilen inte så täta att vi kan följa en familj genom fossilavlagringar ens med 1000års mellanrum men ofta nog hamnar de ändå mellan två välkända grupper, som A. mellan dinosaurier och fåglar eller Ambulocetus mellan hundlika däggdjur och valar.

5. Tänder, klor, stjärtar mm som angetts vara orsak till att tro på A som en övergångsform både finns och inte finns observerade hos många arter, bland fåglar och/eller kräldjur, utan att dessa anges som övergångsformer. Just dess egenheter är alltså inga direkta skäl att klassa A som övergångsform.

Varken tänder eller svansar finns hos några nu levande fåglar. Klor lär dock finnas i ett par udda arter. Det som gör A. så speciell är att den har både vingar och fjädrar men dessutom alla dessa egenheter som dinosaurier men inte fåglar har. Det är den unika blandningen av egenskaper som gör den till en övergångsform, inte en enskild egenskap tagen för sig isolerad från de övriga.

Allotetraploid skrev 08/01/15 klockan 11:17

Även om Kristi bror skulle lyckas övertyga forskarvärlden om att Archaeopteryx inte är en värdig representant för en hypotetisk mellanform mellan landlevande reptiler och fåglar så har han fortfarande alla andra fossil kvar att förklara. Detta tycks mig en något futil övning å hans sida!

Felicia Gilljam skrev 08/01/15 klockan 21:12

Lyckan står den djärve Bi Felicia! :)

Allotetraploid skrev 08/01/15 klockan 23:56

Det är uppenbart att litteraturen i din och min bokhylla inte ser helt likadan ut. Kanske skulle man kunna kalla detta naturligt urval. Jag ser det som en komplimang att du ägnar så mycket tid åt mig. Tyrvärr kanske inte min tid räcker till i motsvarande grad.

Mest av tidsskäl men också för att jag inte skall skriva för många detaljfel, skickar jag över några artiklar som svarar på det mesta av det du hävdar.

Det som bl.a. framgår av artiklarna:
1. Bland de forskare som är mest insatta anser en mycket hög andel(och de flesta är evolutionister) att den gode “Archie” inte är den mellanform som du hävdar.
2. Det finns en stor oenighet bland evolutionister om var i utvecklingsträdet Archie klassar in.
3. Det finns stora problem med den evolutionära tidsskalan på grund av de tänkta föregångarnas och efterföljarnas uppträdande i den fossila skalan.
4. Fynd och spår av moderna fåglar har skett i lager daterade ca 70 miljoner år äldre enligt den evolutionära tidsskalan(se även Beardsley T, “Fossil Bird Shakes Evolutionary Hypotheses”, Nature, vol 322, 1986 eller “The Oldest Fossil Bird: A Rival för Archeoptryx?”, Science, vol 199, 1978 sid 284, eller Lubenow M L, “Significant Fossil Discoveries since 1958: Creationism Confirmed”, CRSQ vol 17, dec 1980. Märk väl, att om dessa fynd stämmer så har hela ditt korthus ovan raserats och all din möda varit förspilld.
5. Det finns ett stort antal goda skäl till att klassa Archie som en fågel och inget annat.

http://www.creationontheweb.com/content/view/909/
http://www.creationontheweb.com/content/view/1599
http://www.creationontheweb.com/content/view/3833
http://www.creationontheweb.com/content/view/5338/
http://www.creationontheweb.com/content/view/5072/

Fast oavsett allt detta återstår ditt största problem. Nämligen att visa hur det kunnat gå till. Hela din argumentation ovan bygger på släktskap genom likhet men det viktigaste är faktiskt att kunna presentera en observerad övergång eller en teoretiskt detaljerad trovärdig modell för hur utvecklingen skulle ha kunnat gå till.
Följande måste bl.a. har skett:
1. Hela muskelupphängningen och benkonstruktionen måste ha förändrats från ben(armar?) som använts till att gå-springa-gripa med till vingar som använts till att flyga med, inklusive allt med fjäll-fjädrar, nervsystem, blodomlopp o.s.v. Denna stora ombyggnation måste ha skett i en process där konstruktionen hela tiden varit gynnad i miljön och maximalt anpassad att överleva. Det finns inget annat än evolutionära spekulationer och fantasier om hur detta skall ha gått till. I verkligheten är det ju alltid så att när man bygger om rejält så fungerar allting sämre ett tag.
2. Samtidigt måste hela den inre fysiologin förändras och omkonstrueras eftersom kräldjur är växelvarma medan fåglar är jämnvarma.
3. Under övergången måste Archies föregångare gradvis ha tappat många av kvalitativa egenskaper som hittats hos de föreslagna föregångarna samtidigt som de nya kvaliteterna inte var helt utvecklade. Det är svårt att tänka sig hur en sådan halvdan övergångsform med högt överlevnadsvärde skulle kunnat se ut och fungera.

Eftersom du redan argumenterat för att observation är omöjlig eftersom fossilen bara ger spridda utsnitt ur utvecklingen samt att utvecklingsprocesser tar en sådan enorm tid, till och i laboratorium(fast detta går på goda grunder att ifrågasätta), så återstår alltså att presentera trovärdiga modeller på ett teoretiskt plan för hur utvecklingsmekanismerna för en sådan stor ombyggnation av en djurtyp till en annan skulle ha kunnat gå till.
Och sanningen är ju den att evolutionens mekanismer för storskalig evolution och kraftigt ökande genetisk kvalitativ informationsmängd är idag helt okända.

Det som återstår är evolutionistens stora tro, som är mycket större än kreationistens. Och det är just detta som din text ovan utstrålar. En mängd historiska fynd, sammanbundna endast av tro.

Det finns ett annat slag av tro också, som är mer levande och som ger mycket mer tillbaka. Därför, och bara därför, att det finns någon i andra änden som svarar upp mot min tro och ger en levande relation tillbaka.

Kristi Bror skrev 08/01/17 klockan 02:54

Felicia
Är det något som speciellt stöder kreationismen så är det fossilen.
Fossil bildas nästan bara genom katastrofer, de bildas inte genom mycket långsam lagerbildning.
Fossilen talar om för oss att det varit världsvida översvämningskatastrofer eller en enda stor.
Fossilen uppvisar skilda djurgrupper med distinkta skillnader mellan djurslagen, precis som djurvärlden gör idag och med samma skillnader(förutom ett stor antal utdöda djurslag).
Fossilen skriker ut en saknad efter mellanformer mellan de djurslag som kreationisterna kalla grundtyper(flera arter ingår).
Fossilen ligger lagrad som den borde om kreationisternas katastrofscenarion stämmer.
Till sist är det forskarvärlden som får övertyga mig om vad Archaeopteryx var för något och inte tvärtom. För min egen uppfattnings skull har klassificeringen ingen större betydelse.

Kristi Bror skrev 08/01/17 klockan 03:05

Kristi Bror!
Jag återkommer när jag hunnit läsa igenom det material som du anger.

Allotetraploid skrev 08/01/17 klockan 03:29

Syndafloden läcker som ett såll…

l_johan_k skrev 08/01/17 klockan 17:14

Allotetraploid,

När jag läste denna artikel såg jag att det verkar vara fel i artikeln. Det finns många
.[3]

Min webbläsare kan också vara felaktig.

Markus Anhage skrev 08/01/21 klockan 16:47

Markus
Jag tror det är dina inställningar: Just fotnötter har en tendens att bli konstiga i en del webläsare.

Allotetraploid skrev 08/01/22 klockan 07:21
Kommentera
Tillåtna tagar : <blockquote>, <p>, <code>, <em>, <small>, <ul>, <li>, <ol>, <a href=>..

 Username

 Email Address

 Website

Kolla kommentaren innan du skickar Vänligen notera: Allt som inte är spam eller strider mot svensk lag kommer att publiceras. Om ditt inlägg inte publiceras omedelbart, så har det fastnat i spam-filtret och väntar på att bli godkänt. Få inte panik, ta ett djupt andetag och kolla in senare istället.